佐藤優さん、神は本当に存在するのですか？ 竹内久美子×佐藤優

佐藤優さん、神は本当に存在するのですか? 宗教と科学のガチンコ対談 -

リチャード・ドーキンスの著書「神は妄想である」が話題の最初に

神は妄想である―宗教との決別 -

Wikipedia

利己的遺伝子（the selfish gene）生命の本質は自己複製をすることだ

Wikipedia

ステーィブン・J・グールドのNOMA概念

アメリカで創造論者との戦いの中で生まれてきた概念

ドーキンスはこれを「神は妄想である」の中で批判的に紹介してるそう。（ドーキンスからは、日和った、と見えるってことかな）

佐藤さんのお母さん　戦前からの沖縄の方で敗戦の時、14歳で手榴弾を渡され、死ぬ気でいた。しかし周囲の人から親族への遺品を託され生き延び、戦後キリスト教（カルヴァン派）の洗礼を受けた。

佐藤さんのお父さん　もともとの母方の先祖に臨済宗の僧侶。妻に連れられていろいろな教会へ行ってみたが、どうしても浄土真宗と同じような他力本願を感じて入信するに至らなかった。

キリスト教のターゲットは女性だったという話

　確か、イエス無き後の原始キリスト教団が広がっていったのは、夫の死後の未亡人に生活の保障がされていたから、という話はどこかで読んだ。相互扶助ですね。宗教ってのはコミュニティを守ろうとするものだと思うけど、コミュニティにとって相互扶助は大事だもんな。

竹内　あ、女性が布教のターゲットだったからなんですね！

　　　いつの時代もそうですね。というかキリスト教団も

　　　しょせんは穴場狙いだったのかな。

佐藤　ユダヤ教は母系社会だけれども、母権社会ではなかった。

　　　イエスが現れるまでの社会では、女性は極めて不利な

　　　状況に置かれていたわけで、男は離縁状を書けば女を

　　　つまみ出すことができた。女になんの落ち度がなくて

　　　もね。対して女からは、男に不貞がないかぎりは離縁

　　　することができなかった。それではあまりに女が不利

　　　だからと、イエスは男の姦通の罪に「淫らな目で見た

　　　だけで不貞」と付け加えたわけです。

竹内　でも、何をもって淫らに見てるかって、いくらでも難癖

　　　をつけられますよね？

佐藤　冤罪でも何でもありです。男の姦通は厳しく、女の姦通

　　　は緩くなっている?これがキリスト教の特徴です。

　　　ただし、イエスのそういう考え方に対して、使徒パウロ

　　　はどちらかというと守旧派、つまりユダヤ教に近い傾向が

　　　ある。

竹内　イエスは女にやさしかった。いいマーケットだから。

　　　それに対してパウロは、従来どおり、女は一歩下がって

　　　いろと。

佐藤　そう。男性への布教は、すでにほぼ飽和状態でしたからね。

　　　だって布教の要諦は、今まで手付かずだった層にまで拡

　　　げることなんだから。

竹内　それでイエスは娼婦とか最下層の人たちとか、いわゆる

　　　底辺の人まで受け入れた。

佐藤「ツァーラハトの谷」に送られて社会から排除された人

　　　びととも、イエスは普通にコミュニケーションを取り

　　　ました。

竹内　重い皮膚病の人というのがそれですね。でも、そんな

　　　ふうに信者の層をひろげて、うまくいったのかな？

佐藤　効果はあったんですよ。イエスが十字架にかかった

　　　ときも女性陣は逃げなかったもの。

　　　男はみんな逃げたからね。

　なるほど。

　イエスは女性にやさしかったけど、パウロが元の男尊女卑に戻しちゃったっと。

　なお、パウロは中村うさぎ説によるとユダヤ人共同体（もともとの原始キリスト教団の人々もユダヤ人共同体）にいられなくなるようなとんでもないことをしでかしたのではないか、だから外国に行くしか無かったのでは、という・・・

　こういうのはありそう。

　科学との関係で言うと、カトリシズムと正教は科学も魔術も否定する。（確かにハリー・ポッターも非難してたな）モダンを認めないプレモダンな立場。

　対してプロテスタントは科学を認めていたのだが、第一次世界大戦から第二次大戦によってモダニズムがボロボロになるのと同時にプロテスタンティズムもボロボロになってしまった。

　で、よくニーバーの祈りで引用するラインホルト・ニーバーはアメリカで大きな存在。

　海賊船の例え。「海賊船の中で一生懸命働く人間はいい人間か？」（それまでのアメリカ人の考え方で一生懸命働く人間はとにかくいい人という評価だった。

　しかし、（というか「それで」かな？）光の子、闇の子という考えを出し、ナチは闇の子であるとして戦うことを正当化し、次はコミュニズムを闇の子とし、戦うことを正当化するのに力があった。

「農業は人類の原罪である」コリン・タッジ著

農業は人類の原罪である (進化論の現在) -

農業によって人口増加→増加した人口を食べさせるために耕地面積を広げる→人口が増える（この繰り返し）

そしていつも一定数の飢えた人が出る

チンパンジーはレインダンスをする（ただし雨乞いではなく、雨が降ってきたぞ、というダンス）

　ヨブ記のヨブは試練を与えられるが「神様のお考えがあってのことだ」と考える。私はそこまでは知っていたけれど、友人が「何か神様に悪いことをしてるから謝罪したほうがいい」と勧めても「悪いことはしていないから謝罪はしない」と決して謝罪はしなかったと。

　へえ、神を恨まないが、謝罪もしない、なるほど。

　オキシトシンについて。

　オキシトシンは報酬系のホルモン。

　セックスでもオルガスムスに達するとオキシトシンが出てくる・・・

　ほほお、それは知らなかった。

　しかし、オキシトシンは相手を信頼しすぎる、お人よしになる、という問題もある。

　竹内さんから

浮気と子どもの数の関係

　イギリスのロビン・メーカーとマーク・ベリスのアンケート

　イギリス人女性に質問した。

「一番最近のセックスの相手はパートナーでしたか、それとも浮気相手でしたか」

・年代が上がるにつれて浮気の確率が急上昇した。

・「浮気した時に子どもが何人いたか」

　　子どもなし　１桁台

　　1人　　　　　1桁台

　　2人　　　　10%

　　3人　　　　16%

　　4人以上　　31%

イタリア　パドヴァ大学のアンドレア・カンペリオ＝キアーニらの研究

男性同性愛者と男性異性愛者の家族を含む合計4600人以上に対する家系調査

男性同性愛者の母系（母親、祖母、おばさんたち）の出生率（2.69）は、男性異性愛者のそれ（2.32）をうわまわった。

つまり一族全体としては遺伝子の保存という意味ではバランスが取れている。

　あれ？

　で、結局、神様の問題はどうなったんだっけ？

　地動説で、神が「天」にいる、ということができなくなって困った、だからプロテスタントは心の中にいることにした、というのは頭に残っている。

酒井しょうこと辿る聖フランチェスコの足跡

　酒井しょうこさんが聖フランチェスコの足跡を辿り、文を書き、渡辺信光さんが撮影された写真とを、いろいろ構成・編集されてできた本。

　私も行きたいなあ・・・

　ジョットの描いた「鳥への説教」



　Wikipediaの記事を見ると、「ジョットが大聖堂のフレスコ画を手がけたかどうかについて学者の間でも大きく意見が分かれている」ってことですね。でも、チマブーエって人と一緒に行ってたかもしれない、と。

　この次に見開きに「鳥への説教」をしたと言われる場所の写真があります。



　森の中かと想像していたのですが、畑か草原のようですね。

　でも、ほんと、鳥への説教、ってなんかほのぼのしていい話かと思うけど、

聖者フランチェスコの物語

によれば、"「厳格派（清貧と信仰）」と「穏健派（管理が必要）」の対立は生まれていた。フランチェスコはそういう「対立」が嫌で、山にこもったりした。小鳥に説教した、というのはその時代。"ということで、ほんと、そういうのが嫌でフランチェスコは修道院から逃げだして、鳥たちへ説教してたんじゃないかという・・・結構つらい話かもしれない。

　でも、今も、この本にあるような聖フランチェスコの足跡を辿れるのは、「穏健派（管理が必要）」の人たちの力があってのことだもんな・・・

　「厳格派（清貧と信仰）」の人たちだけだったら、歴史の闇の中に埋没して、何も残っていないかもしれない・・・

「アッシジのフランチェスコ」を読む

仁義なきキリスト教史 架神恭介著

　ずーーと前から気になってた本ですが、今日、三宮に出たのでジュンク堂で買って来ました。
　宗教関係の棚って動きはどうなんだろうと思うけれど、見る度に置いてある場所が変わってました。
　いろいろ書架の整理、してはんねんなあ。
　最初に見つけた時は、私の胸のあたりの高さにあったのですが、だんだん上の方になってて、今日はちょっと書架を登って（やっていいのか・・・）取り出しました。

　ヤクザの抗争に見立てて、話言葉は広島弁で書かれています。
　でも・・・実際十字軍とか、もろヤクザ抗争そのままやわな・・・

　知ったこと。

　イエスのいた当時、エルサレムのユダヤ教には、サドカイ派、パリサイ派、エッセネ派などがあり、サドカイ派が最有力だった。（後世に広がっているのはパリサイ派）

　イエス死後、ペテロたちが教会（集団）を作ったわけだけど、ヘブライ派（アムル語が母語で書き言葉としてはヘブライ語。土着派？）とヘレニスト派（ギリシャ語が母語。書き言葉としてはラテン語になるのかな？国際派）との確執が起きた。

　最初は

「おやっさん・・・おやっさん・・・なんでワシを見捨てたんじゃあ！」

というセリフから始まります。

　最初の２章でイエスの死までいっちゃうんですけど、「罪なき物、まず石を投げよ」のエピソードが無いのは残念。

ユダヤ教の過越祭（すぎこしのまつり）の由来を初めて知りました。

ユダヤ人がエジプトで迫害されていた頃、Wikipediaから引用すれば神エホバ（ヤーフェ）がモーゼに

「エジプトに対して十の災いを臨ませる。その十番目の災いは、人間から家畜に至るまで、エジプトの「すべての初子を撃つ」というものであった。神は、戸口に印のない家にその災いを臨ませる」

で、本当に殺していったわけ。そして「うちはユダヤ人です」という印（血で赤く塗る）をつけていた家は殺人者は「過ぎ越し」て行ってくれたので良かったね、という・・・・
こわーー

なお、最後の晩餐でイエスが
パンを「これは私の体」
ぶどう酒を「これは私の血」
と言って配ったことが、ローマで
「あいつら（キリスト教徒）は教会で人肉を食ってやがる」
という噂になって攻撃される、ということになった。

また信徒同士で「兄弟・姉妹」と呼びあうから
「あいつら近親相姦しまくってる」
という噂になって攻撃される、という・・・

それからイエスの死後、初期教会（？）ができたわけですが、その特徴は
　　　・入る時に財産を拠出する
　　　・未亡人には生活扶助が出る
という相互扶助制度のあるところだったと。

なるほど。イスラム教もそうだし、大きく広がる宗教（教団）って基本的に「相互扶助」があるのかも。仏教はどうだろう？

割礼など、一部のユダヤ教の習俗を「しなくていい」と言いだしたのはパウロで、初期教会の人たちは（もともとユダヤ教の人たちだし）怒ったけれど、それが世界的な広がりの原因になったと。（そりゃ教義に魅力を感じても、「入るなら皮を切れ」と言われたら躊躇するよな）

11世紀頃まで司祭でも妻を持つのは当たり前であったみたい。

グレゴリウス７世
　　　「カノッサの屈辱」の時の教皇。
シモニア
　　　聖職者の地位を買うこと
ニコライスム
　　　聖職者の妻帯。
　　　これは例えば教会財産を自分の子に相続させることにつながる。
俗人叙任
　　　世俗権力者が聖職者を任命する
　　　　司祭・・・村レベル
　　　　司教・・・都市レベル
　　　　の封建領主と同じような力を持つ
　　　そもそも十分の一税により、お金が入ってくる
　　　仕組みができあがっていたので、収益をあげる
　　　財産としてみられていた
　　　「カノッサの屈辱」も聖職者に自分の都合のいい
　　　者を選ぼう（叙任しよう）とするハインリヒ４世と、
　　　それをさせまいとするグレゴリウス７世との戦い。
　　　（叙任権闘争）

1122年　ウォルムス協約（ヴォルムス協約）

第４回十字軍

Wikipediaによると

「ローマ教皇インノケンティウス3世の呼びかけにより実施。エルサレムではなくイスラムの本拠地エジプト攻略を目ざす。しかし渡航費にも事欠くありさまで、十字軍の輸送を請け負ったヴェネツィアの意向を受けて輸送料の不足分支払のためハンガリーのザラ（現クロアチアのザダル）を攻略、同じキリスト教（カトリック）国を攻撃したことで教皇から破門される。ついで東ローマ帝国の首都コンスタンティノポリスを征服、この際十字軍側によるコンスタンティノポリス市民の虐殺や掠奪が行われた。」

　なお、ザラはカトリック（キリスト教）国だし、当時のコンスタンティノポリスはギリシア正教会（キリスト教）国ということで・・・この人たち、無茶苦茶や・・・

　で、騎士たちは自分の武具・食料・渡航費も自腹で、渡航を請け負ったヴェネツィアがもくろんだ人数より集まって来た騎士が少ないから、お金（渡航費）が足りなくなり（人数が少ないと一人あたりの渡航費が上がり、しかしそんなもの払えるわけがない）、渡航費がなくなり・・・とか全部、金、金、金・・・・

　まあ、そういうことやろな・・・

ルターの宗教改革

免罪符は免償符と言ったほうが良いというのが著者の意見。
なるほど、罪は免ぜられるわけじゃなく、罪は償うんだけどその償いをしなくていい、というお札なわけね。
構図としては

罪→告解で解決。しかし償いは必要

償い
　　　・祈り
　　　・巡礼
　　　・隣人への奉仕
　　　・十字軍への参加
　　　・献金（免償符を買うことも含む）

お金を入れる箱が作ってあって、そこにお金を入れる音がチャリンとすればいいという・・・まるっきりお賽銭と同じなわけで、著者も免償符自体はそう悪いものでもないのでは、という意見を書いてはる。

まあでもルターは、聖書やヤーフェへの信仰へ立ち返れ、と言いたいわけで・・・

でもカトリック教会にはマリア像とかがあったりするけど、プロテスタントの教会にはいっさい無い（偶像崇拝の禁止ってことだと思う）。実はルターは当時あったマリア像とかを認めないというのはなかったみたいなのだけど、一緒に活動していた若いもん、カールシュタットが学生などとともに壊してまわったとのこと。この時はルターがのりだして、カールシュタットを追放した。

なお著者によるとルターの考え方は
「Aさんの信仰が立派だから、神がAさんを認めてくれる」
ではなく
「神が勝手にAさんを義とするので、そんな神をAさんは信頼する」
なのだそう。

このあたり、親鸞上人の言ってはることに近そう。

1545年　カトリック最大の自浄努力。「トリエント公会議」

恵便（えべん・えびん）

　昨日、加古川市にある鶴林寺に行って来ました。

　Wikipediaによると、この播磨地方には、聖徳太子が創建した、という話が伝わっているお寺が多いのですね。

　鶴林寺もそういうお寺のひとつです。
　天台宗。
　でもその伝承が、高句麗僧の恵便が聖徳太子の時代に日本にやってきたのだけど、当時は崇仏派と排仏派の対立がひどかったので、僧とわかれば殺されるかもしれないと、還俗して隠れ住んでいたところ、聖徳太子が恵便のために鶴林寺を建て、仏教を学んだ、という結構面白い話です。

　Wikipediaには高麗僧となっていますが、鶴林寺のパンフレットでは高句麗僧となっています。
　こちらに結構詳しく書いてはりますね。

仏法を広めた播磨国の恵便(えべん)

　私は仏教伝来は538年（仏教が来てごさんぱい）と覚えたのですが、これは元興寺縁起により、552年説は日本書紀によると。へえ。

　で、538年から約30年後、恵便は高句麗から遣わされたのだけど、どういう感じでなんだろう。高句麗王からの使節としてだろうか、それともイエズス会のザビエルみたいに国としてではなくある意味ボランティアとして？（まあ植民地支配の尖兵みたいな役割もあったのだろうけど）

　でも当時の日本（って国名は無かったか？）での仏教迫害は半端じゃないから、還俗して播磨地方に身を隠していたと。

　そのあたり、584年に恵便（この時期は既に公然化してるわけね）の弟子になった善信尼は、

翌585年（敏達天皇14年）3月、物部守屋による廃仏運動により法衣を剥ぎ取られて全裸にされ、海石榴市（つばいち、奈良県桜井市）の駅舎で鞭打ちの刑に処された。

やもんなあ・・・

　なお、善信尼は

　父は司馬達等。
　仏師・鞍作止利の叔母にあたる。
　名は嶋。
　恵善尼や禅蔵尼とともに日本最初の尼僧の一人。

だって。

　で、時代は前後するかもだけど、隠れ住んでいた恵便を大和朝廷が見つけ、聖徳太子が恵便に教えを請いにやってきた。そして寺を作ったのが鶴林寺の始まりであると。当時、太子は12歳（今なら小学校6年生か中学校1年生だよ）で、当時の長髪でみづらも結っていない太子像が鶴林寺にはありました。

　斑鳩の里から、播磨地方まで、12歳の少年が歩いて来るかなあ、とも思うけど、当時の人は歩くのが当たり前のことで、私が「ヒエーーッ、そんなところまで歩くの！？」と思ってるような距離を歩くのはごく普通のことだったんだろうか？（まあもともとが伝説なんだけど・・・）

　また高句麗の人が「隠れ住む」のは簡単だったのかな？

　播磨地方土着の（といってもより大昔から渡来して来てた人たちかもしれないけど）伊和大神（いわおおかみ）が新羅から来た天日槍命（あめのひぼこのみこと）と瀬戸内海に注ぐ揖保川河口で戦い、北方に逃げたら山の中でまた渡来人に会い「先回りされたか」と思ったけど、実はもともとそのあたりに鉄を求めて以前から入って来てた人たちだった、という話もある。

　もともと「国」という概念はあったんだろうか？
　高句麗からきた人も住みやすかったんだろうか？

アメノヒボコ VS オホナムチ　揖保の地名起源（「播磨国風土記」より）
天日槍最後の戦い（「播磨国風土記」より）

　結局、崇仏派と排仏派の戦いは丁未の乱（587年）に物部守屋が殺されて勝負がついていますね。

　その後は恵便も生き安かったかな。
　でも、崇仏といっても（しかたないとはいえ）血なまぐさいですよね。
　

聖フランチェスコと一遍上人

　
聖者フランチェスコの物語

を読んでみて、フランチェスコは、清貧と信仰の暮らしをしたかったわけですが、生きている当時からフランチェスコ会はどんどん大きくなり、また死後、一層組織は大きくなっていきます。

　で、なんかその様子って、一遍上人にも似ているなあ、と思いました。

　一遍上人も、一緒に遊行について来る人はどんどん増えていったし、死後「時宗」は（今では考えられないくらい）権威ある大組織になったみたいだし。

一遍と時衆の謎　桜井哲夫著

「組織と人間」っていつも大きなテーマになりますね。